帮助野生动物的努力应该是有效的，而不是理想主义的

摘要

本文批评了Ricardo Torres的文章""利他的谋杀"，该文反对那些需要牺牲一些动物来拯救其他动物的减少野生动物痛苦的干预措施。我回复的核心要点是，我们应该尽可能有效地在短期内实际帮助野生动物，而不是为了避免冒犯其他动物倡导者的敏感性而谨慎地遵循意识形态路线。

引言

Torres的文章是减少野生动物痛苦运动中一种观点的雄辩表达。在这里，我回复了文章中的一些想法。我的分歧有时是关于伦理，有时是关于即使在相同的伦理目标下，哪些政策会最有效。

在本文的其余部分，我用绿色斜体引用Torres的文章，然后直接在下面用普通文本写我的回复。

对原文的回复

如果我们拒绝物种主义并因为非人类动物的知觉而给予它们道德考虑，我们就必须考虑它们，无论它们遭受的伤害来源如何，所以应该同时考虑那些因人类行为而受苦的动物和那些在野外受苦的动物。

很好！我同意。

可以说，由于捕食而存在于自然界中的巨大痛苦量是猎杀捕食者的理由[...]许多看到这个信息的人不会将猎杀某些动物解释为减少痛苦的手段，相反，他们更可能解释为为了人类利益而杀害和剥削任何动物是可以的。

这是一个有效的担忧。我在这里给出了更长的回复，但以下是主要观点。

• 考虑到通过更有效的栖息地改变可以帮助多少动物，支持这种栖息地改变的有害的模因副作用必须非常强烈，才能使推动这种改变成为一个坏主意。我更倾向于现在实际帮助动物，以后再担心公共关系。
• 如果我们总是将游说栖息地改变与反物种主义的信息结合起来（就像我做的那样），我们被误解的可能性就会降低，事实上，我们可以产生积极的模因溢出效应，鼓励人们更理性地思考如何减少动物痛苦。
• 如果反物种主义使人们更反对栖息地破坏（似乎确实如此），那么也许反物种主义实际上总体上伤害了动物，因为栖息地破坏可能防止的动物痛苦远远超过人类以所有其他方式造成的痛苦总和。

此外，对于诸如狩猎等活动的实际后果存在很大的不确定性。如果为了减少某个物种的捕食者的数量而猎杀它们，它们的猎物可能会激增，并可能因缺乏食物或其他原因而受苦，而且，许多捕食者攻击的猎物本身也是捕食者。[...]因此，不清楚猎杀某种捕食者，后果是实际减少还是增加捕食和痛苦，或者甚至是减少还是增加捕食者的数量。

这两点都是重要的考虑因素。我在和这里讨论了它们和一些其他观点。由于这些复杂性，我通常倾向于土地利用变化和减少初级生产力，而不是干预食物链的更高层级。

话虽如此，我认为消灭大型食草动物的捕食者可能是净利好，因为这会增加大型食草动物的数量，从而可能减少其他动物可用的植物食物量。从痛苦的生活中拯救的小动物数量可能超过少数大型食草动物饥饿的痛苦。

很难评估一个事件的许多后果，一个未知或不太了解的因素可能会颠覆计算结果，所以以这种方式估计为净正面的东西实际上可能是净负面的，反之亦然。

我同意！但这个论点同样适用于反对对野生动物进行特定改变的情况，也适用于支持特定改变的情况。关于意外副作用的不确定性在某种程度上是对称的，除非有人认为进化已经将生态系统推向特别高福利的平衡状态，从这种状态偏离往往会造成更多的伤害而不是好处。我认为相反的情况往往是真实的：生态系统往往会达到非常高的植物和动物生产力的平衡状态，所以干扰可能更有可能减少而不是增加动物痛苦。当然，在任何特定情况下的具体数据通常可以压倒这些先验观点，我们对常见的人类环境政策的生态副作用有大量的历史信息。

当发现一个人处于危险中时，几乎每个人都同意我们应该立即提供帮助，即使不确切知道这个人存在的后果。因此，如果我们拒绝物种主义，我们也应该在发现任何非人类动物处于这种情况时提供帮助，无论物种和动物存在的后果如何。这显示了在支持诸如猎杀某些动物的做法中存在一些物种主义，因为在类似情况下，人类和非人类动物被明确地区别对待。负面后果不是导致一个有知觉的个体死亡的理由。

一个捕食动物的好比喻是一个持枪向平民射击的人。我们可以预测任何给定的捕食者会杀死另一只动物，其确定性可能与我们预测一个持枪肆虐的人会杀死其他人的确定性相当。主流人类道德赞成杀死肆虐的射手。

许多人类也因其生活方式而对有知觉的个体造成大量伤害。

但人类的存在也给有知觉的个体带来了巨大的利益。事实上，人类可能造成的利益远远大于伤害。Torres后来提到了这一点（尽管他继续批评它）：

还有另一个论点来豁免有害的人类而不是非人类动物被杀。可以说，通过伤害许多动物的文明进程，人类实际上增加了效用，因为栖息地破坏阻止了新一代的出生，从而减少了痛苦。

但可以提出人类和非人类动物之间的一些差异来策略性地证明差别对待的合理性：[...](2)无条件地导致人们死亡会使社会更加暴力和缺乏合作；[...]即使(2)是一个好理由，也不够充分，因为它也适用于非人类动物，即在这种情况下充分考虑非人类动物也很重要，否则物种主义会加强，人们会更不关心它们，对它们更加暴力，增加它们的痛苦；

这是一个重要的担忧——与之前讨论狩猎时出现的担忧相同。人类案例和非人类动物案例之间的一个关键区别是，对人类的暴力直接引发暴力反应和社会秩序的崩溃。相比之下，为减少自然界的伤害而进行的强制干预对人类对动物的普遍暴力的影响是不明确的，并且高度依赖于人们看待情况的模因视角。如果人们理解，为了防止更多的野生动物在未来被杀害，可能需要进行一些杀戮，这并不清楚会加强对动物普遍使用暴力的意愿，就像联合国维和人员可能需要使用武器来阻止暴行的想法并不会加强对人类使用暴力是正当的观念一样。背景和信息非常重要。

无论如何，重要的是要保持对伤害程度的观点。人类对动物造成的暴力虽然可怕，但只是动物在全世界遭受的总暴力的一小部分。即使强制减少野生动物的痛苦确实总体上增加了人类对动物的暴力（这远非明确），这种暴力的增加可能也比减少野生动物数量所导致的暴力减少要少。

(3)这样做也会被社会排斥，因为它违背了几乎所有人的想法。[...]如果(3)是真的，那么反对狩猎和类似做法也会是一个强有力的理由，因为对它们有相当大的反对（尤其是在动物活动中），它们也会给帮助野生动物的干预想法创造负面形象。

可能~99%的人口，包括那些掌权者，反对为了更大利益而杀人，除非在战争或其他危机形式等特殊情况下。反对狩猎的人类比例，包括那些掌权者中的比例，可能不超过~50%。这种差异反映在法律中：杀人会让人终身入狱，而杀死一千只非宠物非人类动物通常不会受到惩罚性后果。我不是说这种区别在道德上是正确的，但事实就是如此。

我不确信为防止更大暴力而必要使用武力会给减少野生动物痛苦的运动带来不好的形象。盟军在第二次世界大战中使用武力阻止法西斯主义通常没有给减少人类痛苦的努力带来负面形象（除了像轰炸德累斯顿这样可能不必要的暴行）。这取决于问题的框架和受众的道德观点。

这是因为在难以避免的情况下被杀死的各种动物，比如被踩踏、被汽车撞死、农业和其他间接过程。[...]一个人平均造成的伤害可能远远超过任何其他物种的个体造成的伤害。

但是单个人类通过减少栖息地对野生动物的益处也大于单个非人类的益处，正如之前讨论的那样。

一般来说，即使对道德主体来说，杀戮等惩罚也往往不被接受，以防止犯下严重罪行的人造成进一步的伤害，所以对动物使用这种惩罚更加毫无意义。

我完全同意，没有理由以惩罚的方式看待野生动物。惩罚只有作为防止理性、计算的主体未来犯罪的手段才有用。

整体观点，如考虑生态系统和物种而不是（或高于）有知觉的个体[...]。虽然两种情况下的动机不同，但推理是相似的：为了抽象实体或集体的利益而牺牲个体（在某些情况下被认为是不可接受的），在一种情况下是生态系统的平衡或生物多样性，在另一种情况下是效用。这进一步使狩猎的辩护远离反物种主义，并接近生态学家的立场，例如那些主张杀死入侵物种动物的立场。

我认为我的观点被误认为环保主义的风险很小。:)

即使在狩猎的情况下，我认为可能是净利好的狩猎类型恰恰是环保主义者反对的类型：即消灭大型食草动物的捕食者，这样长期内植物生长会减少。而环保主义者支持的狩猎类型——例如，减少高密度的鹿群——恰恰是我反对的，因为杀死大型食草动物可能会增加野生动物的总体痛苦。

它还声称破坏自然比改善自然更容易，因为它比更复杂的替代方案更便宜、更快，如果大多数人支持这个事业并且有更多资源，这些替代方案会更好。但资源是有限的，可行的和理想的之间存在差异，所以有必要设定优先事项并选择关注点，在现实情况下，如果我们专注于栖息地破坏等干预措施，这些是最可行的选择，可能会减少更少的痛苦。

这正是我的观点。:)

栖息地破坏是城市化和农业等复杂而大规模的集体过程的结果，很少是人类个体单独行动的结果。除了在小社区中，他们的参与是微不足道的，所以每个人类个体在这些过程可能产生的好后果中的重要性和功劳都很小

这是不正确的。在期望值上，任何给定人对经济系统资源需求的贡献都会导致这些资源供应量的增加，从而增加栖息地损失。这种推理也解释了为什么个人素食确实有影响，而不仅仅是一种象征性行为。

所以再次有趣的是将栖息地破坏与如果有人类受害者会做什么进行比较，以避免物种主义。在人类的情况下，甚至可能会拒绝驱逐人们和干预他们的迁移，更不用说破坏他们的家园和杀死个体了。

这一部分是部分回答，指出需要帮助的人类案例和在野外受苦的非人类动物案例之间存在许多实际差异。Torres在下一个引用片段中也提到了其中一些差异。

虽然适当帮助昆虫等动物比帮助人类要困难得多，但通过破坏他们生活的地方来杀死处于极度悲惨状况、痛苦明显占主导地位的人，以避免当前和未来的痛苦，不会被接受为一种解决方案。显然，这会被拒绝，并会寻求其他方式来帮助，即使这需要更长的时间和更多的金钱，而不仅仅是杀人。

因为帮助野生动物的资源如此稀少，而野生动物（尤其是小型动物）的数量如此之大，选择不是在（1）破坏栖息地和防止未来出生与（2）改善动物福祉之间，而是在（1）破坏栖息地和防止未来出生与（2）只帮助极少数野生动物，同时允许达尔文式的暴行继续发生之间。

想象你是战场上唯一的一名医生，那里躺着100名受伤的士兵。后援要一天后才能到达。你只有时间以能恢复健康的方式治疗5名伤员。其余的人在默认情况下将在接下来的几个小时内痛苦地死去。我认为许多人会同意，这样的医生应该对那些将在几个小时内死去的士兵实施安乐死。（不幸的是，栖息地破坏并不会对当前存在的野生动物实施安乐死，但它确实会从长远来看大大减少总体痛苦。）

促进任何比现状更好的观点，而不是寻求可以做的最好的事情，忽视了替代方案，过于简单化。例如，假设有人发现一个婴儿正在溺水，除了那个人之外没有人可以帮助，但她决定更容易的做法是开枪射杀他以防止他受苦，而不是做出更大的努力去救他。

这不是我们所处的情况。一个更好的类比是这样的：有100个婴儿，如果我们不采取行动，他们都会在严重的痛苦中死去。我们可以要么救其中一个，让其他99个可怕地死去。要么我们可以以一种不那么痛苦的方式杀死所有100个。由于资源有限，我们不能两者兼顾。

Torres提到了一个类似的观点：

但事实是，今天根本不可能以更好的方式对待昆虫等生物，因为它们的数量巨大，而且它们处于比人类更痛苦的情况，所以无法给它们一个像人类那样舒适的命运。

如果提到的替代方案现在不广泛可用，而且，我们不支持现在杀死动物，而是等待或促进这些替代方案，从长远来看更有可能获得最佳后果，因为这样做不会造成相同的伤害，并且会鼓励对非人类动物的适当关注。

如果有些人愿意冒这个险，那就随他们去吧。在减少野生动物痛苦的运动中，采取多样化的方法可能是有价值的。但我更愿意在短期内尽可能多地帮助动物。

在我看来，人类不太可能有意识地大规模干预帮助野生动物。我认为减少野生动物痛苦的唯一现实方法是通过人类土地利用变化的副产品造成栖息地损失。当我们考虑像昆虫这样的小动物时，这一点尤其如此，对它们来说，除了减少数量之外的干预似乎不太可能是可行的。

同样，人们可以认识到，不幸的事情，如人类奴隶制、肉食饮食和动物农业在历史上为其他人产生了一些好的后果，但这并不妨碍人们愤慨地哀悼人类或非人类奴隶制造成的伤害，也不意味着奴隶制目前因带来好的后果而得到正当化，特别是因为可以通过其他方式获得这些后果，尽管可能会更困难。

奴隶制的代价显然超过了收益。相比之下，栖息地损失的收益超过了代价。此外，通过其他方式获得栖息地减少的同样好处在任何重要程度上都是不可行的。

大规模灭绝也可能令人遗憾，因为（除了一些负面功利主义者）摧毁所有或大多数非人类有知觉的生命，我们失去了可能包含快乐和净正面生活的未来场景，在这种情况下这些生活将不存在。虽然目前野外的痛苦超过了幸福，但未来快乐和无时间限制的生态系统不应以巨大但有限的当前痛苦为代价而被放弃。

使自然界包含净幸福似乎需要超级智能，而到那时，通过其他方式创造幸福会更加高效，比如创造新的、更快乐的生物生命形式或数字模拟。（当然，超级智能的出现也会增加痛苦，所以我不支持它。）

无论如何，我拒绝允许现在继续存在大量痛苦，以便我们可以（可能，如果利他的人类价值观控制了未来）在长期内创造其他快乐生命的原则。

也不应忽视其他减少种群和自然伤害而不伤害个体的策略。其中包括避孕方法、基因改造、体外肉类和其他技术

这些活动的净影响是不确定的，可能比减少栖息地的净影响更不确定。但假设这些干预是积极的，我欢迎它们。问题是它们真的很昂贵，需要其他有权力的人的支持才能实施。当我们试图用这些困难的技术解决方案取得有限的成功时，大量的野生动物将继续出生于悲惨的生活中。

Torres稍后承认了我们资源有限的问题：

当然，如果大多数人关心野生动物的痛苦，并且有足够的资源可以大规模使用，避孕等解决方案会更好，但不幸的是情况并非如此。

此外，由于生态系统的复杂性，即使是像避孕这样的人道干预也必然会杀死一些原本可能活得更长的动物。例如，如果不立即杀死一只狼，麋鹿的数量就会减少，这可能导致另一只狼饿死。大自然是一个战场。没有任何干预（或不干预）可以避免流血。

不必要地杀死生活值得活下去的动物而不采用替代方案是没有意义的，即使这些动物只占很小比例。无法在生活值得活下去的个体和遭受大量痛苦的个体之间选择哪些将死亡（想象杀死健康的人类来结束许多其他个体的痛苦）。

相对于我们有限的资源，99.999%的野生动物没有更温和的替代方案。而且大多数人愿意容忍一些平民伤亡，如果这些伤亡是阻止正在进行的暴行的实际上不可避免的部分。

因此，其他长期解决方案更好，值得更多关注。可以通过让昆虫有更多雄性后代而不是雌性后代来减少昆虫种群，让它们有（更少的）不育后代或使它们不育。这些技术已成功用于大规模预防人类疾病，也用于作物种植。

我已经写过一些关于这些非杀虫剂控制措施的内容。我的主要担忧是，这些方法针对的昆虫物种范围很窄，因此，它们不会像广谱杀虫剂那样减少非目标昆虫的数量。因此，这些技术在减少昆虫痛苦方面的效果可能远远不如杀虫剂。（话虽如此，我仍然不确定杀虫剂对昆虫痛苦的总体净影响。这个话题值得进一步研究。）

我可能支持通过任何方式减少发展中国家的蚊子数量人口规模。

所以在许多情况下，杀死受苦的个体可能不是最好的解决方案。这段摘自抵制素食主义的内容强调了这一点：

未经他们同意就将孩子带到这个世界上也是对个人自主权的侮辱。这些孩子中的一些人会希望他们没有出生，而许多人在生命中的某个时刻或其他时刻会希望死去。当一只动物被捕食者的下颚撕裂时，它可能会希望（如果它有语言概念的话）它没有出生。强迫动物非自愿地出生去忍受他们会希望自己已经死去的经历，在我看来，这是对他们尊严的更大侮辱。

提出动物遭受严重伤害以使集体受益的观点需要解释当受害者是人类时是否正确这样做，这几乎总是被否定的。

这篇文章解释了为什么功利主义更适合管理非人类种群，而不适合人类社会。

结论

如果破坏是暴力，创造也是暴力。因此，生育涉及暴力。创造注定要灭亡的东西肯定涉及暴力。

--圣雄甘地，《圣雄甘地全集》，第32卷

我赞成更少的暴力、更少的死亡和更少的权利侵犯。自然界是一场永无止境的战争，暴力从未停止。就像可能需要使用一些武力来阻止斗殴或枪战一样，需要使用一些武力来减少自然界长期的暴力。

虽然理论上有更富同情心的方式来减少自然界的流血，但实际上我们必须在对少数动物更温和和通过更强制的手段拯救更多动物免受痛苦之间做出选择。

关于野生动物痛苦的富有同情心的后果主义信息不需要强化物种主义。但如果反物种主义运动不能接受栖息地减少作为一种富有同情心的干预，那么也许反物种主义最终会总体上伤害动物。我想真正帮助野生动物，而不是玩弄政治。

对2016年4月后续评论的回复

Torres在2016年4月7日提供了对这篇文章的深入回复。以下是我的进一步回应。

谨慎可能很重要，不是为了避免冒犯其他人的敏感性，而是为了尽可能多地帮助动物，并让更多人帮助动物。如果从不同的伦理理论角度来看都是可以接受的，那么某件事可能会更广泛地被接受。

是的，你当然是对的。我们的分歧在于这个考虑因素有多重要的经验问题上。由于我怀疑伦理干预会在广泛范围内发生，我认为功利主义者现在"单独行动"可以实现的利益（可能）比维持与义务论者的联盟的利益要大得多。

正如我之前提到的，有许多情况下，狩猎未能减少大型食草动物捕食者的数量。

你引用的其中一篇文章是关于

1. 一些猎人赞成故意增加被猎杀物种的数量，以及
2. 即使我们减少某些物种的数量，也不会对害虫问题有太大帮助，因为无论剩下多少动物都会继续造成麻烦（例如，"无论熊的数量有多少，垃圾都会吸引黑熊"）。

我没有看到文章中提到狩猎本身（而不是猎人支持的间接政策）可以增加目标物种的数量。当然，狩猎许可证的销售可能会导致增加目标动物数量的行为（包括栖息地保护，这是不好的），但这一点不适用于政府对捕食者的猎杀，我假设这是人类猎杀捕食者的主要方式？

我肯定会反对任何种类的笼统的支持狩猎的信息，特别是因为大多数狩猎杀死的是大型食草动物，这样做可能会增加野生动物的痛苦。

关于猫的另一篇文章很有趣，但它似乎相对于一般趋势来说是一个异常值，这就是为什么研究人员感到惊讶。我的印象是，人类对捕食者的狩猎总体上已经大大减少了捕食者的数量。

有许多研究表明，捕食者控制确实减少了捕食者的数量。这里只举一个例子，在这本教科书中提到：

20世纪70年代在阿拉斯加进行的一项狼控制计划将捕食者的数量减少到控制前密度的55-80%以下。同时，驼鹿的数量增加了三倍。这一观察结果表明，捕食者将这个驼鹿种群减少到远低于栖息地可以支持的最大数量。

这个页面说"在巴拿马的一项案例研究中发现，在研究的11种哺乳动物中，有9种的偷猎强度与数量呈反比关系。[9]"

根据Lotka-Volterra方程，通过狩猎减少某些动物种群只能导致暂时的减少，顺便说一下，这允许猎人永久地杀戮。

也许吧，但这总比完全不减少要好。此外，如果狩猎是稳定的，那么与Lotka-Volterra中杀戮率发生变化不同，被猎杀动物的数量将保持在较低水平。另外，在实践中，捕食者可能会完全从一个地区消失，这在美国和其他地方是常见的现象。

如果可以通过其他方式阻止肆虐的射手，这通常会被认为是更好的解决方案。

公平地说。在这一点上，我们回到了资源有限的问题。我们目前的情况是，我们有数百万个肆虐的射手，政府只会通过杀死他们来阻止射手，因为替代方案更昂贵。如果我们可以要么杀死肆虐的射手，要么什么都不做，杀死射手可能是更好的选择。

Tomasik："人类奴隶制比动物奴隶制更糟糕，因为人类在很大程度上理解被奴役，憎恨奴役，并感到被贬低。"

Torres：有人可能会说，鸟类奴隶制比人类奴隶制更糟糕，因为鸟类可以飞翔...

这取决于无法飞翔是否给鸟类造成重大的主观痛苦。我不知道答案。至少人们养殖的大多数鸟类不会飞。

此外，有许多人不太理解被奴役，不憎恨奴役，也不感到被贬低，但使用他们作为奴隶并不被认为不那么糟糕。

我很难在现实世界中找到许多这样的例子，因为大多数严重智力障碍的人不会成为有生产力的奴隶。但假设确实有一些这样的人。从功利主义的角度来看，将他们的奴隶制视为比某些非人类动物的奴隶制更糟糕的原因包括：

1. 他们的父母和朋友对他们被奴役感到极度不安，包括对正在发生的物化有更高层次的理解
2. 人们普遍可能会担心，如果他们在未来也变得智力障碍，他们也会成为奴隶，这种观察会在人群中引起恐惧。

Tomasik："人类案例和非人类动物案例之间的一个关键区别是，对人类的暴力直接引发暴力反应和社会秩序的崩溃。"

Torres：如果以一种微妙的方式杀人，情况就不是这样。我提到的一个例子是杀死那些在野生动物痛苦方面明显是净负面的有影响力的环保主义者。如果可以做得看起来像是意外、突发疾病等，并且可能对野生动物痛苦产生巨大影响（比杀死捕食者更大），而不会造成重大混乱，但我不认为有人会支持这种干预。即使人们理解杀死一些人类可能会防止更多的野生动物被杀，这样做可能仍然会引起相当大的争议。

在现实世界中，非法行为可能会在期望值上对自己的价值观造成远远大于可能使自己的价值观受益的伤害。如果你描述的场景被执行并被曝光，它会对帮助野生动物的运动造成巨大伤害。这篇文章列举了支持诚实的一些功利主义论点，但其中许多观点也反对偷窃、谋杀人类等。

你可以假设一个被抓的风险为零的思想实验，但我们的道德直觉对思想实验并不很敏锐。我们的大多数义务论价值观都基于现实社会生活中结果的统计分布。此外，即使你确信永远不会被抓到，也会有反对谋杀的决策理论论点——即不在一次性囚徒困境中背叛的想法。一个人应该可能避免做几乎所有其他人都认为是纯粹邪恶的事情，因为你决定这样做与其他人关于他们是否应该秘密进行你认为是纯粹邪恶的行为的决定是相关的。当然，一些人认为环境破坏是邪恶的，但在整个社会看来，环境退化和谋杀之间的差异是巨大的——为了让公司生产稍微便宜一点的消费品，栖息地损失常常被容忍，而谋杀会让你终身入狱。

成为一个会认真考虑谋杀他人以推进自己特定价值观的人可能意味着行为上的微妙差异可能会被他人察觉：

每当关于你将做出什么决定的知识泄露到环境中时，就会出现新康式问题。这种知识不必100%准确，它只需要与你最终的实际行动相关（以这样一种方式：如果你要采取不同的行动，那么你就会泄露不同的信息）。[...]

关于我们将要做什么的信息经常通过无意识的信号和不受控制的面部表情，甚至仅仅通过习惯泄露到环境中——任何遵循简单例行程序的人都可能会表现得可预测。

这些决策理论论点只适用于与其他人类互动的情况。

Tomasik："我认为可能是净利好的狩猎类型恰恰是环保主义者反对的类型"

Torres：大型食草动物的捕食者也被杀死是出于环境原因

有趣！当然，总会有一些例外，总的来说，我的政策建议与环保主义者的政策更有冲突，比你的更有冲突。此外，在那篇文章讨论的狼杀戮案例中，环境团体似乎实际上对猎杀狼持怀疑态度："然而，像野生动物防御联盟和太平洋野生动物这样的保护团体认为，实际上是森林砍伐、工业发展和其他以人为中心的原因正在消灭驯鹿。他们说，狼只是被当作糟糕科学和不明智政府政策的替罪羊。"

狩猎主要发生在野生地区，需要维护这些地区，通常得到环保主义者的支持，甚至扩大。

是的，这是我一般反对狩猎的主要原因，特别是反对运动狩猎而不是政府进行的狩猎。

我认为这种个人经济影响并不总是能超过其他影响并不清楚，尽管人类整体减少了动物数量。不同的人对栖息地破坏的贡献会有很大的不同，使得认为所有个人人类因为栖息地破坏而同样是净正面的观点是不合理的。再次强调，一个单独的人如果贡献于重新野化、地球改造、虫子养殖等（即使我们只考虑直接和短期影响，这样的人也有很多），对野生动物痛苦的影响会更糟，而不是更好，比一个单独的非人类。

是的，当然。:)

你认为如何最大化土地利用变化，为什么它会比促进对野生动物痛苦和物种主义的关注更容易，例如？这些土地利用变化中的许多无论我们喜欢与否都会发生。要在大规模上产生影响，需要一个有相关主张的运动（或者非常大量的资源，这不是现在的情况）。

在进一步研究确定可能对野生动物总体上有积极影响的土地利用变化（例如，也许在前雨林地区种植棕榈油？）之后，人们可以在此基础上鼓励消费变化，或者至少反对反棕榈油运动。一个类似的例子是臭名昭著的文章"点素食餐？你手上有更多动物的血"，它通过诉诸（尽管可能数据不太可靠且分析不完整）野生动物痛苦的考虑来反对反牛肉的信息。我假设这篇文章及其衍生作品对牛肉消费产生了不小的影响。（当然，我不赞扬这篇特定的文章作为一个值得效仿的例子，因为它似乎相当有偏见，而且作者可能并不真正关心拯救动物生命？）

更广泛地说，如果我们传播这样的观点：更少的栖息地意味着更少的野生动物痛苦，这可能会稍微减弱活动人士、政策制定者和公众对保护的热情。减弱对保护的热情（因为这可以为人们省钱，让他们更懒惰）可能比获得对主动干预帮助野生动物的支持（这需要花钱，而且由于通常关注较大的动物，可能实际上并不会减少昆虫的痛苦）更容易。

最后，我们可以修改我们的个人消费选择，以增加积极形式的土地利用变化，类似于我们在其他领域修改个人消费选择以减少动物痛苦的方式。

也许目前最有效的建议是不传播和不重建自然，这比杀戮更有可能被广泛接受，并且没有提到的大多数负面影响。

是的，反对传播自然是很有前途的。我目前不知道它的成本效益如何与增加栖息地损失相比。人们传播而不是破坏自然的情况要少得多，但也许我们可以对少数存在的情况产生一些影响。

对John和Sebo（2019）的评论

John和Sebo（2019）提出了一个与Torres的观点有些重叠的论点。他们甚至引用了Torres（第32页）的"利他的谋杀"这个短语。与Torres的文章一样，我发现John和Sebo（2019）是对讨论的一个深思熟虑的贡献，提出了许多值得关注的观点。

John和Sebo（2019）建议"考虑到有时参与破坏动物和栖息地的政策的负面间接影响，完全不参与的政策总体上会做更多好事"（第33页）。我不同意不减少动物栖息地的部分，但我承认这个问题很复杂，并不明显。

John和Sebo（2019）创造了"伐木工的逻辑"这个术语，指的是"如果大多数野生动物的福祉是负面的，那么仅仅通过结束这些动物的生命和破坏它们的栖息地就可以改善世界"的观点（第27页）。作者关注"诸如狩猎、捕鱼、伐木和人类使用的土地开发等活动"（第30页）。

总的来说，我认为狩猎和捕鱼是否能减少野生动物数量，即使在短期内，也是非常不确定的。猎杀一只大型食草动物可能会释放出食物资源，然后可以用来维持更多的小动物。在一个营养级捕捞鱼可能会增加下一个营养级的鱼或浮游动物的数量。此外，猎人经常支持栖息地保护，以确保有足够的野生动物供他们杀戮。

我甚至不确定伐木的净影响，尽管我并没有真正研究过这个话题。新生长的森林的净初级生产力往往高于老林。要评估伐木对野生动物总数量的净影响，需要看有多少被砍伐的木材最终被动物吃掉，被砍伐的土地是否被遗弃或重新种植等。话虽如此，我承认"伐木工的逻辑"这个标签的文字游戏，类比于所谓的关于农场动物的"畜栏的逻辑"，可能太有吸引力而无法放弃。:)

在你正在阅读的这篇文章的前面部分，以及在Tomasik（"我不是..."）中，我论证说，降低野生动物数量，包括通过减少它们的栖息地，可以向他人展示我们希望社会体现的积极美德，比如不回避不受欢迎但在数量上很重要的道德立场。John和Sebo（2019）对这一点的一个回应是，有其他方式可以"培养紧迫感和效率的美德"，而不会与促进反物种主义发生太多冲突，"比如通过医疗干预帮助它们，减少人类和家养动物的捕食，以及研究有效干预野生动物痛苦的方法"（第32页）。这是一个很好的观点，但从更高的层面来看，向他人展示的行为仍然可能是次优的。这有点像如果你想向你的孩子展示拯救人类生命的重要性，但你通过捐赠给一个只是中等而不是最大程度上具有成本效益的拯救生命的慈善机构来做到这一点。当然，部分争议在于什么政策对野生动物来说是最具成本效益的。也许我们应该根据所有其他考虑因素来确定哪种政策是最好的，然后说选择那种政策最能展示我们想要强化的行为。（当然，这种思考方式太过简单化，因为我们通过选择展示了很多东西，不仅仅是我们的目标是选择功利主义最优的政策。）

John和Sebo（2019）还建议"参与破坏动物及其环境会使我们习惯于认为它们的知觉和道德地位较低"（第32页）。我不确定我同意。我认为这在很大程度上取决于个人的心理和围绕这些做法的文化。（John和Sebo（2019）在讨论畜栏的逻辑时承认了心理多样性，第25页。）例如，心脏外科医生经常需要切开人的胸腔，但心脏外科医生通常不会因为对这种行为的脱敏而成为刀具杀人犯。兽医每天都会给他们治疗的动物带来恐惧和痛苦，但我不认为兽医因此而对动物虐待变得冷漠，尽管我猜想许多兽医确实培养了一定程度的情感距离，这对于进行他们重要的工作是必要的。

话虽如此，我认为在这个问题上有很大的"参考类别网球"空间，这取决于我们做出什么类比。例如，有人可能会声称，一些警察和士兵犯下的暴行可能确实部分源于他们可能因为需要使用武力而变得麻木。话虽如此，尽管警察暴行令人恐惧，我认为有警察仍然比完全没有警察要好。总的来说，好处超过了脱敏的代价（尽管我认为社会在某些领域如禁毒战争中减少警察执法会更好）。

我认为许多减少野生动物栖息地的方式可能根本不会使人们对暴力变得麻木。例如，我提议用碎石覆盖草坪以减少无脊椎动物的数量（Tomasik "Convert ..."）。如果你生活在足够寒冷的气候中，许多虫子在冬天会死亡，那么如果你在春天土壤解冻后立即在院子里铺上碎石，你可能不会杀死那么多现有的动物。会有一些越冬的虫子，以及将要孵化的虫卵，我想它们可能会因为碎石而饿死或以其他方式死亡。但它们中的许多无论如何很快就会死亡。考虑到大多数人，包括许多动物倡导者，在日常生活中已经经常杀死大量无脊椎动物——甚至只是坐在草地上、在树林里徒步旅行或洗澡（Tomasik "Water ..."）——我怀疑由于给草坪铺碎石而导致的一次性、准间接的虫子死亡在使人们对动物更加冷漠方面会显得很重要。此外，铺碎石可以防止持续、反复地伤害虫子，因为割草是一个暴力的过程，每次发生时都会杀死或驱散许多无脊椎动物。如果割草也会使人们对伤害无脊椎动物的过程变得麻木，那么铺碎石可能会在不想伤害动物的心理倾向上是一个净赢。

此外，有几种通过不作为而不是行动来减少野生动物数量的方法。例如，作物、牧场和草坪的灌溉可能会通过增加食物生产来增加动物数量，这是合理的（Tomasik "How Irrigation ..."）；减少灌溉可能是一些环保主义者和旨在减少野生动物痛苦的人之间的一个共同点。对于目前贫营养的湖泊和水库，减少营养输入也可能是如此。诸如此类。